Кыргыз из Алматы в Украину приехал

Как влияют на язык и его нормы отношения между государствами, может ли управлять языком политическая власть, кто устанавливает правила и как следует произносить и писать иноязычные имена, «Фергана» поговорила с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником Института русского языка имени Виноградова Николаем Викторовичем Перцовым и кандидатом филологических наук, старшим научным сотрудником Института русского языка Ией Вениаминовной Нечаевой.

Жгучий брюнет едет в Украину

— Николай Викторович, Ия Вениаминовна, были ли в истории языка резкие изменения, инспирированные властями?

Ия Нечаева

Николай Перцов. Если говорить об устном языке, я думаю, такого вообще не может быть, чтобы кто-то сверху велел что-то, а люди стали говорить только так, а не иначе.

Ия Нечаева. Но если иметь в виду письменный язык, то такие изменения, конечно, были. Это и петровские реформы в 1708 году, и советская реформа 1918 года.

— Можем ли мы сказать, что в реформах языка отражались политические настроения?

НП. Да, такое бывало. Дело в том, что спущенные сверху указания могут влиять на языковое поведение человека. Например, когда запрещается публично употреблять нецензурную лексику. Это тот редкий случай, когда многие лингвисты согласны с тем, что приходит сверху. Но это не изменение языка, это изменение языкового поведения. Я часто не согласен с тем, что спускается сверху, но запрет на нецензурную лексику в разговорной речи я поддерживаю. Однако управлять языком практически невозможно. Язык ведь огромен. Взять хотя бы нашу страну – есть московский русский язык, петербургский, не говоря уже о том, что происходит в Нижнем Новгороде или Владивостоке. Трудно себе представить, как спущенное сверху предписание могло бы серьезно повлиять на устный язык. На языковое поведение – да, на сам же язык – нет.

ИН. Говоря о языке, нужно иметь в виду, что языковая система неоднородна. Например, подсистема имен собственных гораздо больше подвержена сознательному влиянию, чем сам язык.

— Почему?

ИН. По политическим соображениям в том числе. Вот вам известный пример: «на Украину» и «в Украину». Сейчас появилось и то, и другое.

— Да, украинцы сейчас используют «в Украину», «из Украины» и настаивают на этом использовании.

НП. Это вроде бы локальное употребление, но это тоже изменение языка. Сложно себе представить, как можно запретить людям говорить «я живу на Украине» или «я хорошо себя чувствую на Украине», если они так говорили с рождения и к этому привыкли.

— Ну, там это связано с глобальным общественно-политическим сдвигом. Во-первых, влияет российско-украинский конфликт, когда все, идущее со стороны России, принимается в штыки. Во-вторых, выражение «на Украине» сами украинцы стали трактовать как «на окраине».

ИН. Этимологически это верно, именно таково происхождение сочетания «на Украине». Очевидно, именно это осознание и подталкивает украинцев к изменению нормы.

— Но они не считают себя окраиной, это независимое европейское государство.

НП. Разумеется. И тем не менее тут действует норма. Конечно, если я приеду на Украину, я из чувства вежливости буду говорить «в Украине», чтобы у них не возникало неприятного ощущения, не возникало конфликта. Хотя это будет требовать от меня определенного усилия, контроля над собой, я ведь привык говорить иначе. Но в какой степени на этом основании можно требовать изменения сложившейся языковой нормы в России, причем для всех? Представьте себе, вы приходите в чужой дом и видите то, что вам не очень нравится, что явно не отвечает вашему вкусу. В своем доме как хозяин вы можете это изменить. Но можем ли мы говорить в чужом доме: вот, у вас тут портрет Ленина, а я его не люблю – уберите? Возможно ли это, какой эффект это вызовет?

ИН. Я как раз хотела сказать, что русский язык не подвержен той или иной юрисдикции...

НП. Тут все-таки надо понимать, что мы совершенно украинцев не унижаем, когда говорим, что они живут «на Украине», а не «в Украине».

ИН. Иногда полагают, что предлог «в» подчеркнет их государственность, самостоятельность. На самом деле это совсем не так. Можно, например, жить на Мальте, на Кубе, на Мадагаскаре. Все это независимые государства.

— Но в таких случаях подчеркивают, что это острова – отсюда и предлог «на».

НП. Да, обычно это мотивируется тем, что это острова. В случае Украины это мотивируется тем, что когда-то это было окраина большого государства. Но это этимология, происхождение, в нем нет ничего обидного для современной независимой Украины. Дело в том, что язык идиоматичен. Например, о человеке с черными волосами мы говорим «жгучий брюнет». Почему «жгучий»? Это метафора, устойчивая языковая конструкция, никакого отношения к огню не имеющая. Это идиоматика, это традиция. Вообще, язык ведет себя порой непредсказуемо: что-то он отбрасывает, что-то принимает. При этом понять мотивы принятия или отторжения чего-либо иной раз бывает очень сложно.

— Но ведь язык не всегда отторгает одно и оставляет другое. Существует вариативность. В какой момент словари фиксируют, что можно говорить и «горячий кофе», и «горячее кофе»? Как лингвисты понимают, что уже можно и так, и так?

НП. На практике это зависит от массовости употребления.

ИН. Норма ведь тоже неоднородна. Литературная норма – это «кофе» мужского рода. В разговоре допустим и средний род, но это уже рангом пониже. Вот вы спросили, когда можно понять, что то или иное употребление становится нормой. Это действительно определяется массовостью употребления, но не просто массовостью, а массовым употреблением среди образованных людей.

НП. Да, речь идет о людях, которые обращают внимание на язык. И вот если они начинают использовать эту форму слова – это сигнал установления новой нормы.

ИН. Если говорить об Украине, видимо, сейчас можно говорить о вариативности нормы. Кто-то говорит «на Украине», кто-то говорит «в Украине». Нельзя сказать точно, к чему мы придем.

— Но эта вариантность практическая, она ведь пока не закреплена в словарях? Или все-таки зафиксирована?

ИН. Я за все словари ручаться не могу. Сейчас словари издаются разными издательствами и не всегда профессионально.

В Кыргызстане – кыргыз, в России – киргиз

— Перейдем к более близкой для нас теме. Говоря о географических объектах, мы обычно употребляем устоявшееся в русском языке написание. Например, Алма-Ата, а не Алматы. Иногда на нас за это обижаются.

НП. Почему же?

— Говорят, что в этом случае, с их точки зрения, теряется смысл слова. Например, Алма-Ата переводится как какой-то непонятный «Дед яблока». Возможно, людям неприятно слышать, как мы меняем оригинальные названия. Это им кажется пренебрежением, высокомерием, имперскостью.

НП. Но ведь так обстоит почти со всеми языками. Есть самоназвание, а есть то, как тебя именуют представители других народов.

ИН. Париж ведь по-французски тоже вовсе не Париж, а Пекин у китайцев – Бэйцзин. И никто не возражает и не обижается.

— Но тут есть разница. Когда мы говорим о бывших советских республиках, то в прежние времена мы по отношению к ним были метрополией, они – провинцией. И, очевидно, они до сих пор изживают этот комплекс.

НП. Но ведь сейчас это самостоятельные страны. И мы так говорим вовсе не потому, что относимся к ним без уважения. Просто так сложилось, такова норма.

ИН. Такие названия, как Беларусь и Белоруссия, существуют сейчас параллельно и никого не раздражают. Мне кажется, что так же можно поступать и с названиями типа «Алма-Ата» и «Алматы». Можно подождать, появится ли в языке эта новая норма или нет.

— Да, но пока мы ждем, как писать? Вести себя в соответствии с нормой или пробовать варианты? Не получится, что я Васю зову то Васей, то Ваней – по настроению, разница все равно небольшая?

НП. Вероятно, пока стоит писать «Алма-Ата», а лет через пятьдесят будет видно. Хотя, конечно, если люди будут говорить «Алма-Ата», а их все время будут поправлять, то невольно они перейдут на «Алматы».

— Иными словами, если целенаправленно вести работу по введению того или иного слова, на язык можно повлиять.

НП. Ну конечно, можно. Не сразу, так как это связано с привычкой поколения. Но пройдет 15-20 лет, и новое наименование победит, потому что подростки уже слышат новое и так и говорят – по-новому.

— Надо сказать, что Алма-Ата еще не самый сложный случай. Есть и потруднее, например Чимкент и Шымкент.

НП. Ну, если бы я увидел Шымкент, то не сразу бы и понял, что речь идет о Чимкенте. В этом случае можно было бы написать, что название объекта Чимкент, но допустимо и Шымкент.

— В некоторых случаях мы пользуемся вариативностью написания. Например, в соответствии с официальным названием мы пишем «Республика Кыргызстан» или просто «Кыргызстан», но параллельно с этим пишем и Киргизия.

ИН. И правильно. А, кстати, как на современных картах пишется?

— По-разному. В картах, размещенных в интернете, например, обычно по-русски пишется просто «Киргизия». По-английски – Kyrgyzstan.

НП. Для информационных систем очень важно наряду с вариантными названиями иметь одно приоритетное. Это нужно, например, для авиации.

— Хорошо. А почему мы не пишем «кыргыз» или «кыргызский язык», если уж все равно пишем «Кыргызстан»?

ИН. Потому что название «Кыргызстан» появилось сравнительно недавно, а слово «киргиз» существует в русском языке очень давно. Почему мы должны менять устоявшуюся норму?

— Из уважения к чужой культуре.

Николай Перцов

НП. Мы уважаем. Мы и Италию уважаем, но говорим Рим, а не Рома.

— Но Рим никогда не был частью Российской империи или Советского Союза. И в Риме русский язык не является вторым государственным, на нем не говорит большая часть населения. Я хочу сказать, что русский язык существует и в отдельной ипостаси, если хотите, центральноазиатской. Таким образом, есть уже казахский русский, туркменский русский, таджикский русский, узбекский русский. И киргизы спрашивают: почему мы должны на своем русском языке говорить «киргизский», если привычнее и удобнее «кыргызский»?

НП. Вы не должны, вы, киргизы, можете у себя говорить «кыргызский». Говоря при этом на русском языке.

— Но, вообще-то, русскоязычному человеку нелегко говорить «кыргыз», это отдельное усилие речевого аппарата.

ИН. Да, заднеязычные в русском языке не любят твердости.

— У нас тут недавно в Москве поставили памятник Айтматову и на нем по-русски написали «Чынгыз Айтматов». Так пишется по-киргизски, но по-русски?

ИН. Ну, это просто ошибка. Звук «ч» в русском языке исконно мягкий, после него не может быть «ы».

НП. Видимо, какой-то чиновник принял такое решение. А потом приходят к нам и спрашивают: а почему так? А мы не знаем почему, спросите у того, кто принял это решение.

ИН. Этот случай ясно показывает, что языковые нормы различны по своей категоричности, по тому, как они устанавливаются. Известно, что, например, орфография несколько больше подвержена сознательному изменению, чем другие области языка. То же относится и к сфере ономастики, к названиям. Поэтому сложно говорить обо всех нормах сразу, нельзя подходить к ним одинаково. Письмо, например, в какой-то мере может подчиняться давлению сверху.

— Ну да, сформулировали правило – надо его исполнять.

ИН. Хотя бывают такие случаи, когда кто-то решает, как надо писать, но узус (общепринятое употребление языковых единиц. – Прим. «Ферганы») этому не следует.

— А кто этот «кто-то», который решает, как именно следует писать?

ИН. Это кодификаторы, в нашем случае – составители словарей. Хотя и тут может быть по-разному. Например, в словарях напишут, что «эконом-класс» надо писать слитно, а не через дефис, а люди все равно так писать не станут.

НП. И правильно сделают.

— То есть практическое языковое чутье выталкивает неверное употребление?

ИН. Да. Норма формируется в узусе. Что касается других норм, не письменных, тут сознательное влияние на язык сводится к минимуму. Лингвист может выбирать из того, что существует в языке. Навязать он ничего не может. Потому что даже если он это сделает, например, в орфоэпическом словаре, то орфоэпический словарь будет жить своей жизнью, а язык – своей.

Фрицы, иваны и гюльчатайки

— Мы много пишем о жизни мигрантов в России, и тут тоже возникают споры. На ваш взгляд, имеет ли слово «гастарбайтер» негативный оттенок в языке?

ИН. Вы знаете, в словарях никакого негатива не отмечают.

НП. Возможно, речь тут не о языке, а о несколько раздраженном отношении москвичей к появлению этих людей...

— В 2000-е годы вместо гастарбайтеров стали активно употреблять слово «мигранты». В этих «мигрантах» тоже чувствовалось некоторое напряжение. Но мигрантами могут быть и внутренние, российские переселенцы, и приехавшие к нам из соседних стран. У нас ведь тоже говорили «мигранты с Кавказа».

НП. Тут на слово переносится отношение к объекту. Мне вот интересно, как сами гастарбайтеры хотели бы, чтобы их называли. Может быть, они вообще не хотели бы выделяться среди других.

— Когда мы пишем статьи или новости, мы периодически вынуждены выбирать между прилагательными. Например, как писать: «узбекский» или «узбекистанский»? То есть формально «узбекский» – это определение этническое и культурное. А «узбекистанский» – государственное. «Узбекский язык», но «узбекистанский парламент». Но тут есть проблема, она почти эстетическая. Потому что иногда, когда мы произносим «узбекистанский», «туркменистанский» и так далее, эти слова тяжело ложатся, мы же не отчеты пишем, а статьи –– и вот эти «узбекистанские», «таджикистанские» – словно камни ворочаем… Можно ли облегчить задачу и говорить, например, «узбекский парламент»? Или все-таки только «узбекистанский»?

НП. Я думаю, можно говорить и «узбекский парламент» тоже. Конечно, если мы хотим подчеркнуть аспект государства, то правильнее сказать «узбекистанский». Например, я хочу поговорить о каком-то аспекте нашей темы, связанной с государством Узбекистан. Тогда, чтобы меня быстрее поняли, я предлагаю поговорить об узбекистанском парламенте или правительстве. А «узбекский» – это скорее связано с культурой, традициями, с национальностью, с поведением узбеков. Но «узбекский парламент» тоже не ошибка. Для меня «узбекский» шире, чем «узбекистанский». Он включает в себя большее количество значений.

ИН. Мне кажется, что прилагательные «узбекский», «киргизский», «туркменский» и так далее по отношению к республике начали употребляться, когда сами республики входили в состава СССР и назывались Киргизия, Туркмения и так далее. И, соответственно, прилагательное от Киргизии звучало как «киргизский», а не «киргизстанский», от Узбекистана – «узбекский», а не «узбекистанский», эта республика ведь называлась Узбекская ССР, а не Узбекистанская ССР. Сейчас традиция употребления этих прилагательных по отношению к республикам, которые стали самостоятельными государствами, входит в противоречие с новым названием государств. Я бы сказала, что и так, и так можно.

— Очевидно, что нет единого рекомендателя, который устанавливает норму.

ИН. Норма устанавливается в узусе, а дело кодификатора – заметить и вовремя отразить.

— Но один кодификатор считает так, а другой кодификатор – иначе.

ИН. Вот поэтому они и спорят постоянно. Если этот спор непримиримый, то в одном словаре будет написано так, а в другом словаре – иначе. И язык рассудит со временем, кто был прав, а кто нет. Но какие-то вещи могут иногда сверху устанавливаться, и язык против этого не возражает. Вот, например, сейчас в случае с Государственной думой с большой буквы пишутся оба слова. При этом кодификаторы упорствуют, говоря, что второе слово нужно писать с маленькой буквы. Мы упорствуем, упорствуем, а все равно пишут с большой.

— Видимо, пришло это из официоза, который очень себя уважает и все, что можно, старается писать с большой буквы. Так или иначе, частотность употребления является маркером для смены нормы...

ИН. Не просто частотность употребления! Нужно, чтобы это было лингвистически обосновано. Потому что если какое-то употребление очень частотно, но неправильно и это можно объяснить, мы все равно будем считать его ошибкой. Скажем, слово «подьячий», который пишут с твердым знаком, думая, что приставка тут «под», а после нее надо ставить разделительный твердый знак. А на самом деле «подьячий» восходит к «дьяку» и никаких твердых знаков тут быть не может. Тут частотность ничего не значит, потому что такое написание было, есть и будет ошибкой.

НП. В целом смена нормы зависит и от языкового вкуса тоже. Например, меня какое-то время раздражала привычка не склонять географические названия, оканчивающиеся на «о». Я сам не говорил, что я, например, «живу в Крекшино», и слышать мне это было неприятно. Но прошли десятилетия, и сейчас меня от этого уже не передергивает. Пройдет лет 30, и может наступить такое время, когда, к сожалению, склоняемость этих слов будет считаться устаревшей нормой.

— Возвращаясь к нашим мигрантам. Не фиксировали ли на этом поле словари перехода имен собственных в нарицательные? Например, немцев у нас звали фрицами, а русских в Европе – иванами. Не появилось ли что-то подобное по отношению к мигрантам из Центральной Азии? Не зовут ли их джамшудами, равшанами, гюльчатайками?

ИН. Мне кажется, даже если и были отдельные случаи употребления, в язык это не вошло.

НП. Да, и я такого не знаю.

— Николай Викторович, Ия Вениаминовна, спасибо вам за беседу.

НП. Вообще, мы сегодня подняли важные вопросы, и было бы очень хорошо, если бы они стали достоянием широкой общественности и поводом для дальнейшего обсуждения проблем языка.