Что делает «Стрелка» в Ташкенте? Главный редактор "Ферганы" Даниил Кислов беседует с генеральным директором московского архитектурного бюро Strelka Дарьей Парамоновой. 24 сентября 2018 года. "Дом Ферганы".
Д.КИСЛОВ: Добрый день всем. Так и хочется продолжить — я Навальный, но я не Навальный. Я Даниил Кислов, главный редактор сайта «Фергана.ру» и директор «Дома Ферганы». Мы находимся в «Доме Ферганы» в городе Москве, в самом центре. За окном идет дождь и очень холодно. В Москве началась осень, но мы разговариваем про Ташкент, про теплый, жаркий, южный город. Мы сегодня записываем свой первый эфир в таком формате неформального интервью с нашим гостем. Нашим гостем сегодня является Парамонова Дарья, очень уважаемый и очень известный человек, генеральный директор архитектурного бюро Strelka. Здравствуйте, Дарья. На самом деле мне очень давно хотелось поговорить на тему Ташкента. Архитектурное бюро Strelka несколько месяцев уже работает или работало до этого над несколькими, насколько я понимаю, проектами по изменению города Ташкента. О том, как это получилось, что московское архитектурное бюро туда поехало и начало предлагать местным властям какие-то новшества и чем это закончилось или как это продолжается, мы сегодня об этом поговорим. Но давайте начнем с самого конца, Дарья. Реализован ли какой-то ваш проект уже сейчас?
Д. ПАРАМОНОВА: Да, сейчас реализован пилотный участок на улице проспект Амира Темура, возле станции метро «Минор», и прилегающий перекресток. Это 800 метров, довольно небольшой участок. Но нам было важно показать, как это нужно делать, потому что для нас важно не просто нарисовать проект и отдать его в реализацию, а показать, как на каждом этапе важно участие архитекторов и на что обращать внимание. Любое строительство обладает некоторыми нюансами, с которыми, особенно со строительством общественных пространств, мы еще пока все не очень знакомы. Я только единственное хочу сразу поправить, проектом занимается консалтинговое бюро «Стрелка», то есть КБ «Стрелка». Архитектурное бюро, которое возглавляю, — это департамент консалтингового агентства, который делает непосредственно архитектурные проекты. Но все сотрудничество «Стрелки» и Ташкента в первую очередь идет с компанией, которая занимается консультированием по развитию городов. Мне важно прокомментировать это, поскольку речь идет не о том, что архитекторы пришли советовать Ташкенту, что делать, а это пришла такая команда людей, которая занимается прежде всего консультированием по развитию городов.
Д.КИСЛОВ: Я правильно понимаю, что ваше и консалтинговое бюро, и архитектурное бюро — это часть одной большой организации…
Д. ПАРАМОНОВА: Да.
Д.КИСЛОВ: …которая известна уже сегодня тем, что реализовала множество проектов на территории Москвы и других городах, а может, даже мира.
Д. ПАРАМОНОВА: Есть и в мире, да.
Д.КИСЛОВ: Вы очень крутые.
Д. ПАРАМОНОВА: Мы большие, и, наверное, наша экспертиза и опыт, который мы в довольно короткие сроки прибрели, действительно уникальны.
Д.КИСЛОВ: Как получилось так, что вас сюда позвали? Кто вас позвал в Ташкент? Или вы предложились сами? Или это произошло по блату? Знаете, там двоюродный дядя или какой-нибудь брат рассказал кому-то.
Д. ПАРАМОНОВА: Действительно, сейчас в Ташкенте происходят большие перемены. Нас пригласил хокимият, то есть это был непосредственный заказ от города. Я могу предполагать, у меня нет такого ответа, как они о нас узнали, но «Стрелка» сейчас во многих проектах, связанных с городом, себя довольно сильно проявила. И такого консалтинга, связанного с городом, такой экспертизы не так много, поэтому на рынке мы действительно самая крупная компания. Благодаря этому, я думаю, город обратился именно к нам. Плюс Москва и те изменения, которые произошли, в которых мы принимали непосредственное участие, я думаю, для ваших руководителей, для администрации города довольно известный пример. Поскольку именно наша компания выступала оператором по программе «Моя улица», таким стратегическим консультантом…
Д.КИСЛОВ: Это московская программа?
Д. ПАРАМОНОВА: Да, московская программа, которая была реализована в последние годы. Самый яркий пример того, как общественное пространство меняет жизнь людей, оно произошло во время празднования чемпионата мира, когда все увидели Москву совершенно новым местом, то, что мы не привыкли, когда совершенно разные люди находятся в одном месте, они в таком сногсшибательном экстазе. Такие вещи в том числе были возможны благодаря проекту, который был в Москве сделан.
Д.КИСЛОВ: То есть пример Москвы, других городов, ваше реноме и ваш авторитет как-то побудили власти Ташкента.
Д. ПАРАМОНОВА: Поскольку существует запрос, он сейчас приходит во многие города, особенно в постсоветском пространстве, это такая вещь, которая не может оставаться без внимания, что нам делать с городом, как его менять, как развивать, как учитывать интересы разных стейкхолдеров, я думаю, что на этой территории мы, конечно, обладаем уникальным опытом.
Д.КИСЛОВ: У меня возник вопрос, который я не готовил. Как происходит подобная ситуация в других городах мира или других государствах мира? Понятно, что для Москвы то, что вы сделали, как вы изменили город при нынешнем правителе нашего города, это во многом имиджевый проект, который кому-то не нравится, кому-то нравится, но это грандиозный имиджевый проект власти. Она заказала его вам, и вы его по-разному, где-то какими-то местами и глобально сделали, выполнили. Для Ташкента приглашать вас — это тоже очень серьезный имиджевый проект. Ташкент изо всех сил хочет показать себя сегодня, что мы начинаем жизнь с белого листа, мы хотим отринуть всю гадость, которая была при прошлом режиме. А как это происходит, например, в Нью-Йорке, Лондоне или Барселоне? Как архитекторы изменяют облик города? И как власть с ними сотрудничает?
Д. ПАРАМОНОВА: Это очень интересный вопрос. Там много разных аспектов. Прежде всего надо понимать, что и Москва, и Ташкент в данном случае находятся в некоем общем тренде, который захватил все города мира. То есть все города сейчас занимаются переустройством, созданием, развитием общественных пространств. Это связано прежде всего с тем, что меняется наша экономика, меняется образ жизни, мы слышим все время термин «урбанизация», то есть процесс перемещения людей из деревень и сел, как нам кажется, не остановился, а продолжается. И мы понимаем, что со временем 80 процентов населения будет жить в городах. Города становятся основным производителем ВВП, основным производителем экономики. То, насколько качественная среда в этих городах, обеспечивает им мировую конкуренцию. То есть сейчас мы говорим не о конкуренции стран, а о конкуренции между городами. Чем Нью-Йорк лучше Лондона или Парижа и насколько те условия, которые они создают для своих жителей, более комфортны, потому что сегодня мы реально выбираем место по городам. Я хочу жить в таком-то городе, я хочу работать в таком-то городе, я туда еду, я свои талант, ум, усилия, предпринимательские и еще какие-то свойства там и реализую. Поэтому конкуренция между городами — это такая важная сила, которая сейчас управляет в том числе развитием городов. Другое дело, что в странах с рыночной экономикой этот опыт начался как минимум давным-давно. Особенно он сильно был реализован в 60-е и позже как контрсила движения модернистов, которые пытались большими, грандиозными проектами создать некий организованный порядок, в котором человеку должно очень хорошо жить. Множество сил показало, что вот так не работает, это более тактильные, более тонкие элементы настройки городского пространства. То, что происходит сейчас везде в мире, как мы видим, это такая тенденция перехода к отдельно взятым людям или комьюнити, какому-то объединению этих людей. Это не транспорт, это не индустрия, которую мы должны обслуживать, не заводы, а это, условно, человек и что ему нужно, какие у него потребности. Поэтому вот этот фокус, мы все время говорим сомасштабные человеку проекты, вот этот фокус на человека, а поэтому эта вся история с пешеходами, с разными видами транспорта, не знаю, велосипедами, то есть мы перешли на масштаб одного-единственного, условно, единицы измерения человека, которому нужно обеспечить определенные условия. Вот в этом смысле Ташкент, Москва, и Нью-Йорк находятся в одном потоке.
Д.КИСЛОВ: Эта тенденция общая.
Д. ПАРАМОНОВА: Да.
Д.КИСЛОВ: Скажите, пожалуйста, сразу несколько вопросов на близкую тему. Почему в Ташкенте не нашлось или не нашли местных архитекторов, которые бы имели абсолютно железный опыт работы в тех условиях, которые, как говорят многие, достаточно сильно отличаются климатом, историей, национальными чертами? Почему не нашлось ташкентских? Почему пригласили варягов?
Д. ПАРАМОНОВА: Все-таки проектирование общественного пространства, и не случайно в первую очередь я говорю именно о консалтинговом бюро КБ «Стрелка», это междисциплинарные работы. Архитектор участвует, это один из членов команды, но это не первый и даже не последний человек. Для того чтобы сделать любой проект в городе, нужно проводить очень сложные комплексные исследования. Внутри нашей команды, у нас есть несколько отделов экспертизы, антропологический отдел, экономический отдел, это люди с совершенно не архитектурным образованием, которые проводят первичный анализ территории, для которого формируется решение. Архитектор лишь один из участников этого процесса, ближе к концу, и он действительно отвечает за проектирование, но уже по четко сформулированным задачам, программе. И он, по сути, не придумывает проект, а он его воплощает в некую пространственную форму по своим законам, но не создает его. То есть мы не можем сейчас положиться на архитектора, чтобы он придумал для нас с вами образ жизни. А то, что делает проект общественного пространства, он формирует сценарий поведения пользователя. И вот эти формирования сценариев — это то, что делают междисциплинарные команды, то есть специалисты в разных областях — транспорт, озеленение и так далее, которые ставят перед архитектором задачу. Дальше, когда мы говорим вообще об опыте проектирования, а теперь нам нужно эту задачу, которую сформулировали умные люди, переложить в проектное решение. Это тоже такой специфический опыт. И мы очень много работаем в регионах по всей России. К сожалению, найти людей, которые отличают проектирование общественного пространства от создания объектов капитального строительства, то есть зданий, очень сложно. Это очень специфический навык. Очень часто хорошим архитекторам не очень комфортно в этой роли, потому что здесь нет такой свободы самовыражения, здесь нельзя проявить творческий потенциал и творческие способности, которые хотелось бы архитекторам часто выражать. Работа архитектора с общественным пространством — это создать хороший функциональный фон для повседневной жизни, но не делать из этого авторского высказывания. Это такой специфический навык. Поэтому нам было важно в первом же проекте показать пример того, как это делают. По сути, тот проект, который мы сделали, вот Амира Тимура, — это, во-первых, продемонстрировать всю последовательность действий, что мы не приглашаем архитектора рисовать проект, а сначала мы делаем исследование, а второе — это то, что важно сделать в проекте, чтобы он считался общественным пространством. Кроме расстановки фонарей, урн и еще, это интегрировать эти сценарии пользователя. Мы сделали пилотный проект. Мы очень надеемся, и вообще, наша задача везде, кого мы консультируем, — это, конечно, привлекать местных архитекторов для того, чтобы они перенимали эту методику и дальше могли на всех территориях любой страны ее применять. В регионах, когда мы начинали работать, мы проводили исследование и пытались найти местные команды, с которыми мы вступаем в такое партнерство. Мы приглашаем кого-то, потенциально способного это делать, и вместе с ними разрабатываем проект. Мы это называем сопровождением проекта. И мы выступаем как наставники. Не всегда архитекторы тоже согласны с этой ролью. Всегда есть авторские амбиции, мы их очень уважаем, но мы здесь выступаем как эксперты. И эта деятельность для нас очень важна. Мы надеемся, что другие проекты, если они пойдут в Ташкенте, конечно, будут сделаны по такой же схеме.
Д.КИСЛОВ: И уже местными архитекторами.
Д. ПАРАМОНОВА: Местными архитекторами для того, чтобы, с одной стороны, передавать методологию, рассказывать про подход… Одна из крупнейших частей нашей организации — это образовательные программы института «Стрелка», которые делала в течение двух месяцев публичные мероприятия, на которых мы рассказывали про общественные пространства. Лекции, воркшопы и так далее. Как у коммерческой компании у нас есть свои конфиденциальные данные и методологии, но большая часть вещей, которые мы делаем, — это то, чем мы делимся, что мы готовы рассказывать, обучать и привлекать. Это наша задача. Если будет запрос у города дальше разрабатывать, конечно, будет интересно и важно привлечь местных специалистов.
Д.КИСЛОВ: Если это все перевести на простой русский язык, получается так, что этот большой комплекс всяких активити, где есть архитекторы, где есть антропологи, вы должны были услышать заказ и от власти, и от общества, и посмотреть объективные какие-то проекты, которые вы знаете, как решаются, давайте начнем по порядку. Какой заказ от власти вы услышали, когда приехали, от хокимията? Вы пришли к нему, и он говорит: «Даша, мне нужно сделать вот это». Что он сказал?
Д. ПАРАМОНОВА: У нас было обсуждение, безусловно. Поскольку мы обладаем определенной экспертизой, мы предложили те проекты, которые, нам показалось, целесообразно сделать в Ташкенте.
Д.КИСЛОВ: Как примеры?
Д. ПАРАМОНОВА: Да. В рамках нашего сотрудничества, которое состоялось, мы делали не только проект проспекта Амира Тимура, но также был разработан дизайн-код, это регламент, определяющий размещение рекламы и вывесок в городе. Это делалось на весь город. Это рекомендации по благоустройству площадей возле метро и фонтанов и платформы «Чего хочет Ташкент», где собирались мнения горожан о том, какие еще идеи было бы правильно реализовать в городе. Мы всегда работаем по такому принципу, идеологии, который называется «быстрые победы». Здесь очень важно, что когда мы заходим на территорию общественного пространства и предлагаем какие-то проекты и инструменты для работы в городе, чтобы действительно люди почувствовали какой-то эффект довольно быстро. Поскольку у нас с вами не существует запроса на качественное городское пространство, мы не знаем, что это такое, у нас этого опыта нет и требовать этого мы не можем, поэтому очень важно дать какие-то примеры, чтобы люди сказали: а, вот что это такое, на самом деле мы это хотим. Но пока у нас нет с вами примеров, пока мы только думаем о том, как бы нам протиснуться между машиной и фасадом дома и попасть к себе в подъезд, то хотеть чего-то лучшего мы вроде не можем, нам не с чем сравнивать. Например, история с дизайн-кодом — это такая штука, которая действительно в краткосрочное время позволяет именно решить визуальную задачу, то есть очистить тот город, который стихийно в рамках рыночной экономики, без регламента очень замусоривается. Чтобы снять эту шелуху и сразу показать, как это по-другому, это очень сильный инструмент. Пилотный проект улицы — это тоже сильный инструмент, который показывает, как может быть по-другому. Поэтому набор проектов обсуждался вместе с хокимиятом. Условно, как консалтинговое агентство мы сочли нужным сделать этот набор и уже дальше смотреть, насколько это эффективно, чтобы обсуждать какие-то более масштабные проекты.
Д.КИСЛОВ: А когда вы выступали перед общественностью, когда вы проводили опросы общественного мнения, что говорят люди, какой был фидбэк, на что они сами, послушав вас или увидев ваши примеры, которые вы показали, обратили внимание? Что им хотелось бы изменить самым первым и самым главным в городе Ташкенте?
Д. ПАРАМОНОВА: У нас прежде, чем мы вышли с нашим проектом на обсуждение, именно с Амир Тимура, мы делали антропологическое исследование. Это такая полезная штука, которая позволяет через глубинное интервью выявить то, о чем люди переживают.
Д.КИСЛОВ: И это исследование проводил Артем Космарский?
Д. ПАРАМОНОВА: Да, Артем, но вместе с нашими московскими антропологами. Они как команда выступали. Мы выявили три проблемы, которые больше всего волнуют жителей Ташкента. Первая — это безопасность на дорогах. Пешеходы, пешеходные переходы, скорость движения и так далее — это то, что больше всего беспокоит людей.
Д.КИСЛОВ: И вы сами увидели этот ужас?
Д. ПАРАМОНОВА: Конечно. Это, кстати, интересный опыт. Очень быстро отвыкаешь от такого экстремального перемещения в автомобиле, с которым я столкнулась, когда приехала в Ташкент. Ты садишься в такси, дальше ты едешь и не понимаешь, что происходит, почему вы несетесь с такой скоростью, как это вообще возможно, нельзя ли помедленнее. У тебя автоматически срабатывает человеческий страх, потому что очень сильно изменилась в Москве после реконструкции этика вождения. Это для меня как для проектировщика еще раз убедиться в том, что мы правильно делаем, но я вдруг вспомнила, как мы еще 5 лет назад были в такой же ситуации. Ты действительно начинаешь понимать, что такое безопасное вождение и вождение, которое просто провоцирует какие-то ситуации. Поэтому работа с общественным пространством для Ташкента, как это и для Москвы было, прежде всего должна начинаться с определенных мер, связанных с организацией дорожного движения. Здесь важно понимать, что очень много просто психологических приемов, которые позволяют нам снизить скорость движения. Снизить — это не значит, что встать в пробке, а снизить — это значит, например, полоса движения делается 3 метра вместо 3,5, и по ней уже просто психологически некомфортно нестись с превышением скорости. Вот эти широкие проспекты, которые есть в Ташкенте, с одной стороны, действительно наследие советского планирования и очень эффектные, парадные зеленые улицы, но с другой стороны, то, как сейчас они со временем износились, у них не определены границы, нет достаточного количества правильных левых поворотов, нет с определенным ритмом расставленных пешеходных переходов, это такой стихийный поток, река, в которой просто несутся все на выживание. Это действительно источник чрезвычайной опасности.
Д.КИСЛОВ: И это очень важный момент вообще для ощущения городского пространства, наверное, этот конфликт между пешеходами и автомобилями.
Д. ПАРАМОНОВА: Совершенно верно.
Д.КИСЛОВ: Это влияет на все остальное.
Д. ПАРАМОНОВА: Конечно. Есть понятие магистрали, а есть понятие городской улицы. На магистрали у нас действительно машины. Но, согласно этим тенденциям, в которых мы пытаемся развивать комфортное городское пространство, магистраль — это то, где человеку некомфортно находиться. Соответственно, в рамках особенно исторического центра и жилых плотных районов магистрали недопустимы. Наше ложное, ошибочное представление о том, что расширение дорог будет способствовать комфортному существованию горожан в этих городах, — это грандиозное заблуждение конца 20-го века и его начала. И сейчас мы понимаем, что должен быть определенный баланс, на первом месте стоит пешеход, общественный транспорт и дальше уже только автомобилисты. Вот эта последовательность для нас, для Москвы она была шокирующая, она тяжело воспринимается людьми, для которых автомобиль стал первым признаком собственности после плановой экономики. Любое регулирование в этой области воспринимается как посягательство на только что завоеванное благо. Конечно, это одна из самых сложных тем. В Москве она очень тяжело проходила, и в Ташкенте мы свидетели и сами участники обсуждения относительно того, какой ширины, сколько полос, как парковаться, нужно ли все заставить машинами, потому что их много, или мы опять говорим о комфортном общественном пространстве и альтернативных видах транспорта. Вот эти все дискуссии очень болезненные, но необходимы, и они одно из самых эффективных решений для того, чтобы сделать комфортный город. Это прежде всего стратегия по развитию транспорта. Понятно, что я не говорю о том, что мы должны отказаться от автомобилей, но мы должны создать приоритетность. И когда мы говорим о центральной части, о городских улицах, мы должны инфраструктуру создавать для этой приоритетности. В комфортном городе не заставлено все припаркованными автомобилями и не обмотано магистралями. Комфортный город — это то, где мы с вами гуляем, передвигаемся разными видами транспорта, где можем где-то на метро, где-то на автобусе, где-то на велосипеде, где-то на Uber, это такая комбинаторная система передвижения, где нам приятно ходить вдоль первых этажей, где какая-то коммерция, активность и так далее. Для того чтобы этот баланс создавать, мы прежде всего должны работать с транспортом. Возвращаясь к тому, о чем мы стали говорить, чего хотели больше всего…
Д.КИСЛОВ: Это была первая проблема.
Д. ПАРАМОНОВА: Да. Вторая история связана с озеленением. Это тоже понятно. В Ташкенте потрясающая зелень, на нас она произвела очень серьезное впечатление.
Д.КИСЛОВ: Вы отметили это, когда приехали туда первый раз?
Д. ПАРАМОНОВА: Конечно.
Д.КИСЛОВ: А вы знаете о том, что половина Ташкента была вырублена?
Д. ПАРАМОНОВА: О том, что вырублена, мы видим многие последствия этого. Я вижу очень пагубный результат стратегии использования совсем не тех деревьев, то есть было что-то вырублено и заменено на все эти туи и хвойные, которые абсолютно не соответствуют тем задачам, которые стоят перед озеленением. Несмотря на то что у вас произошла большая утрата зеленого наследия, то колоссальное, что осталось, это невероятное качество, которое, слава богу, уцелела. Когда я сравниваю с другими городами, пережившими разные пертурбации раннего рынка, конечно, большое счастье, что это все у вас осталось, на этом можно очень много выстраивать. Дальше это можно все подтягивать, восстанавливать. Слава богу, растения имеют особенность расти. Если правильно эту стратегию использовать, можно очень хороших результатов добиться. Потенциал огромный уже существует.
Д.КИСЛОВ: И вы конкретно предложили властям Ташкента вырубить теперь все эти елочки, туи и посадить снова платаны?
Д. ПАРАМОНОВА: Нет, в нашей концепции мы никогда не меняем одно на другое. Все, что посадили, уже посадили. Но в том проекте, который новый реализуется, конечно, нужно постепенно менять породный состав. Естественно, только в тот момент, когда дерево устарело и не может выполнять своих функций… Например, газоны как покрытие — это тоже несколько ошибочное решение, потому что кроме того, что они требуют постоянного большого расхода воды на свое содержание, они так же требуют стрижки и затратного ухода. Мы считаем, что это должен быть специальный вид многолетних растений, который требует меньших затрат на уход и меньше содержания на полив и при этом создает правильную тоже атмосферу. Не говоря уже про тенистые деревья, которые должны создавать зеленые коридоры, это климатическое регулирование. Оно точно так же релевантно для Москвы, которое летом в 35 градусов совершенно невыносимо. Создание тени — это один из инструментов, которым можно пользоваться, когда работаешь с любым климатическим решением. История с деревьями, несмотря на огромную перенесенную травму, по-прежнему актуальна, но у нее очень хороший потенциал для развития. Здесь важно правильно это осознать. Я думаю, что в короткое время можно этот урон восполнить. Третья проблема, тоже очевидная, — это вопрос идентичности. Для людей очень важно в связи с происходящими масштабными стройками и всем, что сейчас, как новый такой вздох, это всегда сопровождает какую-то новую активность строительства. Люди хотят понимать, а как это связано с прошлым, как это соотносится с местом, чем это отличается от любого другого проекта в другом месте.
Д.КИСЛОВ: И останется ли город нашим городом со своим лицом.
Д. ПАРАМОНОВА: Да, именно, как мы его знаем. Здесь нет простых решений. Работа с идентичностью — вещь очень недефинированная, то есть у нее нет четких правил. Очень много остается всегда на усмотрение того проектировщика, который работает с этой фактурой, на его личную интерпретацию, видение, если мы говорим об интеграции в проектное решение, какое-то национальное или специфическое, связанно с айдентикой места, атмосфера, как она может быть интегрирована в проектах. Когда мы делаем проекты благоустройства, для нас эта айдентика места, идентичность места очень важна. Мы стараемся на нюансных вещах это интегрировать. Но тут очень важно не свалиться в китч, в лубок какой-то, пытаться везде совать какой-нибудь орнамент и думать, что тем самым мы сохраняем наше, узбекское. Вот это такой баланс между тем, что мы живем в современном городе, делаем современные пространства, и сохранением наследия, — это такая очень тонкая грань, которая во многом зависит от опыта работы с этим. Мы только последние годы так осознанно понимаем, что такое идентичность места и как с ней надо работать. Большое архитектурное наследие, архитектура глобализма, когда мы работаем в универсальных языках, условно, бизнес-центр Москвы ничем не отличается от бизнес-центра Лос-Анджелеса и так далее. Это некий универсальный архитектурный, глобализированный язык, он такой был в мире. Сейчас разговоры о том, чем американская архитектура отличается от русской, не очень актуальный, потому что мы живем в глобализированное время. Но сохранение идентичности в каких-то нюансах — это важная задача для всех проектировщиков, которые работают с местом и сообществом. Иногда эта идентичность не обязательно в ярко выраженных национальных вещах. Это могут быть совсем тонкие вещи, но их важно, если мы говорим об общественном пространстве, может, это какое-то конкретное здание, произошедшее событие, и достаточно сделать какую-то сигнацию, отметить либо табличкой, либо мощением, какими-то простыми приемами, что здесь, мы помним, в этом месте что-то произошло. Через такие нюансные вещи… Я не считаю, что это обязательно должны быть какие-то очень буквальные скульптуры. Есть такой момент, что городская скульптура должна быть частью работы с идентичностью либо через эти образы мы тем самым сохраняем. Иногда это слишком навязчиво, иногда это слишком упрощает какие-то образы, поэтому здесь нужно тоже очень аккуратно, не нужно в каждом фонаре пытаться подпихать эту идентичность места. Но на нюансном уровне это очень важно делать. Это самая сложная тема. Это понятно, почему людей она волнует, — потому что нам важно понимать, чем мы связаны с этим местом, как оно с нами связано. Здесь повышение качества проектирования — это некоторый процесс эволюционный, его очень сложно перепрыгнуть. Я думаю, что со временем мы все освоим такой подход.
Д.КИСЛОВ: Давайте конкретно по проспекту Амира Тимура. У вас его фотографии, и вы можете подробно рассказать о том, как вы изменили эту улицу, которая была построена давно-давно, во времена СССР, и называлась наверняка раньше улицей Карла Маркса или Ленина, а теперь это Амир Тимур. Что там случилось?
Д. ПАРАМОНОВА: У нас не было задачи как-то радикально менять это место. Оно уже обладало очень сильно, ну, функционировала. Наша задача была навести порядок. Но навести порядок — не просто старое заменить на новое, а сделать какие-то точечные решения, которые покажут, как это по-другому может работать. Глобально задача была сделать то, что я сказала, — из магистрали городскую улицу. Причем сейчас на улице уже есть очень сильный коммерческий потенциал. Это значит, что там уже есть хороший пешеходный поток. Нам просто нужно чуть лучше сделать условия для этого пешеходного потока, чтобы и бизнес почувствовал этот эффект, и люди, которые там живут или перемещаются по этой улице.
Д.КИСЛОВ: Вы говорите о том, что надо сделать для людей эту улицу более пешеходной, тогда больше людей по ней будет ходить, и тогда можно на этой улице открывать какие-то торговые точки, рестораны и кафе, которые притянут еще больше людей.
Д. ПАРАМОНОВА: В какой-то степени мы взяли для себя даже в чем-то простой кейс, потому что это уже там есть. Но это требует немножко другой обертки, это должно немного по-другому выглядеть. Действительно, эффект, который должен произойти, он должен сильнее раскрыть тот потенциал, который у улицы уже есть. Она как коммерческая активная улица работает, но нужные такие изменения, которые покажут, а что может быть, если это все привести в порядок. Это должен такой хороший скачок быть. Когда мы делали исследования в Москве по результатам наших проектов, там очень интересное наблюдение о том, например, как меняется профиль первого этажа. С одной стороны, там сидели банки, офисы и какие-то ювелирные магазины, в которые люди не заходят, гуляя. А когда пришел пешеходный поток сильный, то сразу эти виды услуг сменились на сервисы и, например, на ритейл — одежду, кафе, на какие-то вещи, рассчитанные на транзитного пешехода. И сразу, конечно, совсем другая активность. В принципе, на Амира Тимура что-то похожее уже было. Но для того, чтобы это все еще эффективней и комфортней стало, потому что там ходить можно было, но в каких-то местах очень сложно, это наш проект. Для того чтобы создать комфорт для пешеходов, потому что в основном автомобили управляли этой улицей, наша задача была не вытеснить ни в коем случае, но параллельно для пешеходов создать правильно организованную среду. Поэтому мы посмотрели по транспортной схеме, на тот момент было в каждую сторону 5 полос, но всегда пятая полоса, такие неорганизованные припаркованные автомобили, и за счет этого четвертая полоса ехала медленно. Мы сделали из пятой полосы организованную парковку, а за счет оптимизации ширины полос движения и создания зеленого буфера в центре мы смогли сделать безопасный левый поворот. Это одна из самых болезненных точек как проспекта Амира Тимура, так и других больших магистралей Ташкента, что вы поворачиваете, пропустив встречный поток. Количество аварий, которое происходит с этим влетанием поворачивающего автомобилиста, очень высокое. Сделать отдельную фазу на светофор, на пятую полосу, которая появляется на перекрестке, можно было за счет того, что мы организовали буфер, который на перекрестке превращается в левый поворот. Это, что называется, перерисовали существующую транспортную схему, создали для этого совсем небольшую инфраструктуру. Дополнительная зеленая полоса в центре позволяет сделать островки безопасности для пешеходов.
Д.КИСЛОВ: Вы можете показать?
Д. ПАРАМОНОВА: На фотках? Сейчас, если она есть на фотографиях. Вот если мы сейчас посмотрим за деревья слева, там такие кустики. На перекрестке эти кустики у нас уходят, и там появляется такой карман для левого поворота. Простая вещь, но позволяет нам… Также эта полоса работает для пешеходных переходов. Какая еще проблема Амира Тимура? Достаточно большие прогоны между перекрестками и отсутствие регулируемых пешеходных переходов. Люди что делают? Они все равно переходят, создают аварийные обстоятельства.
Д.КИСЛОВ: Просто перебегают.
Д. ПАРАМОНОВА: Перебегают. Кстати, в Ташкенте это сплошь и рядом. Ты едешь по широкой полосе, перед тобой вот так бегают люди. Людей невозможно, как коз, загнать в эти заборы и заставить их… Они даже через заборы перелезут.
Д.КИСЛОВ: Именно таким образом власть и пыталась это решить. Везде были поставлены заборы, даже там, где раньше были пешеходные переходы, можно было видеть комичную картину, когда есть зебра, но она упирается в абсолютно глухой забор. Абсурд.
Д. ПАРАМОНОВА: Да, нюансные такие вещи случаются везде. Строители не подумали. Но заборы — это не только в Ташкенте, это по всей России, с чем мы сейчас работаем. Мы приезжаем и рассказываем, что надо с людьми не как с животными, заборами, а надо создать им такую инфраструктуру, на которой они спокойно пользуются регулируемыми пешеходными переходами. Они не против ими пользоваться, просто они должны располагаться с определенной частотой, не дальше 250 метров, а лучше ближе, и со светофорами, если это достаточно большая, как в случае Амира Тимура, ширина полос движения. Вот такие инструменты позволяют нам, с одной стороны, не только создать дополнительное количество пешеходных переходов на Амира Тимура, мы разбили это все на определенный шаг, это так же регулирует скорость движения. Когда мы от одного светофора гоним к другому с бешеной скоростью, мы потом там накапливаем пробку. Это такой эффект — сначала очень быстро, потом все стоят. Когда мы делаем светофоры, мы распределяем движение транспорта. У всех вызывало недоумение, почему убрали автобусные карманы. Рассказываю. Карман хорошо использовать на той же магистрали, где у нас несется бешеный поток, и автобус заезжает и въезжает, не мешает этому повышенному скоростному движению. Но для городской улицы нам неудобно для общественного транспорта делать карман по следующим причинам. Во-первых, заезд и выезд в карман сильно увеличивает скорость движения на маршруте, то есть это некоторый маневр, который делает водитель, сначала в него заезжает, а чтобы выехать, еще всех пропускает, это удлиняет его перемещение от остановки к остановке. Он должен подъехать, и он главный на этой полосе, а не автомобилисты, поэтому он делает это из своей полосы. Во-вторых, как только появляется карман, в нем обязательно встает автомобиль. Этот автомобиль мешает этому автобусы туда заехать. В этом случае они никуда не заезжают, все равно остаются на полосе движения, люди идут по этой части, он не может подъехать, соответственно, они не могут спуститься на тротуар, выходят ниже на асфальт. С точки зрения маломобильных групп населения, если мы с ограниченными возможностями, есть автобусы и должны быть автобусы, которые почти в уровень с тротуаром останавливаются, тогда они могут, или кто-то с колясками, им легче перемещаться. Вот из этих простых решений, обычно это не мы изобретаем, это некая международная практика по тому, как должно быть организовано движение общественного транспорта. Наши замеры транспортного потока, который мы делали для того, чтобы смоделировать схему движения, говорят о том, что вполне нормально, что автобус будет двигаться по Амира Тимура не в выделенной полосе, а в смешанной с автомобилями, но при этом не заезжая в эти карманы. Что еще сделали на Амира Тимура? Я сказала про организованные парковочные карманы. Машины и так стояли, но такой бесконечной и часто нелегальной гребенкой. Для того чтобы автомобили, которые паркуются вдоль улицы, не создавали унылого образа, есть некоторые параметры, которыми мы пользуемся, что каждое пятое место обязательно делается с островком, либо озеленяется, либо прерывается, потому что этот монотонный ряд машин на нас действует таким образом, что нам это место не нравится, мы не любим этот город. Такие простые инструменты — это то, что сделали. Еще была задача показать более-менее расширенный набор инструментов и создать зоны притяжения или определенные условия для инфраструктурных объектов, вроде входов в метро. Как сейчас часто метро выглядит, не всегда можно его от пешеходного перехода отличить, это просто спуск вниз, и вокруг ничего нет. Хотя понятно, что это некая точка притяжения, где люди встречаются, ждут и так далее. Поэтому возле метро «Минор» мы сделали сухой фонтан, который находится в поверхности земли, он без чаши. Подразумевается, что это некий игровой элемент, особенно для детей, общественного пространства, вы можете там отдыхать, не просто мимо идти. В этом месте, например, нельзя было посадить деревья глубоко, потому что снизу пролегает метро, поэтому там приподняты кадки озеленения. Но в целом задача была создать знаковую площадь возле метро, где будут люди собираться, возле объектов, которые находятся рядом, в первых этажах появилась бы какая-то коммерческая активность, но создать такую локальную идентичность для этого места, там, где она была бы абсолютно транзитная территория, которую проходишь и даже не замечаешь. Это из того, что мы построили на маленьком пилотном участке. Может, сейчас невозможно оценить стратегию по озеленению, но она именно то, о чем я говорила, отказ от газонов в пользу многолетних почвопокровных растений, которые создают сами по себе тень почвы, она не прогревается, и там использован капельный полив. Это не распыление воды, а вода подается в почву. Распыление очень вредно для прямого воздействия солнца, потому что оно работает как лупа и выжигает.
Д.КИСЛОВ: Для растений.
Д. ПАРАМОНОВА: Да. Я говорю о технологических решениях. Еще раз хочу подчеркнуть, что наша задача — создать условия для жизни, а не делать таких архитектурных высказываний. Здесь это не нужно. Задача была привести в порядок транспорт, показать, какими способами мы можем создать комфортное передвижение как автомобилистов, общественного транспорта, так и пешеходов, и инфраструктурные вещи, связанные с озеленением, освещением, безусловно, лавочки, зоны отдыха. Как работает лавка? Не было лавки — не было людей, поставил лавку — появились люди. Это очень буквальный, но действительно работающий инструмент. Как только появляется лавка, на нее сразу садятся люди. Как будто бы они до этого страшно страдали, а никто об этом не знает. Им негде было посидеть.
Д.КИСЛОВ: По поводу движения автобусов в Интернете в Узбекистане несколько сайтов отреагировали на возведение на вами измененных полосах особенных автобусных остановок французской фирмы, которая их бесплатно поставила за право размещать рекламу. Пишут, что эти остановки стоят под палящим солнцем и абсолютно неудобные для граждан, пронизываются солнечными лучами насквозь, живущим в Ташкенте людям они совершенно не нужны, и по-хорошему их нужно разобрать и выбросить. Вы тоже проектировали эти автобусные остановки или они сами появились?
Д. ПАРАМОНОВА: Нет, остановки мы не проектировали. Правильный остановочный павильон находится в разработке. Эти павильоны, которые поставили, их необходимо было поставить. Когда запустили пилотный проект, это были те павильоны, которые находились в тот момент в городе и которые быстро могли поставить.
Д.КИСЛОВ: И они временные?
Д. ПАРАМОНОВА: Они временные. Конечно, остановочные павильоны — довольно серьезная проектная работа. По нашим рекомендациям они должны быть разработаны. Что важно вообще про автобусные павильоны? Тот опыт, который у вас есть с созданием таких закрытых, кондиционированных помещений, он не самый удачный. Мы видели, как не всегда работают кондиционеры внутри, становится невероятно жарко, плюс, если это помещение нагревается солнцем и там нет проветривания, то энергозатраты, которые мы тратим на кондиционирование, колоссальны. С точки зрения параметров, которые должны быть на остановке в Ташкенте, это, конечно, проветриваемые, не закрытые. Тень — это достаточно сильный инструмент, чтобы краткосрочное время переждать на открытом воздухе, дождаться автобуса. Есть специальные проектирования, когда, исходя из движения солнца, мы понимаем, в какой зоне должна находиться лавка, она может находиться на расстоянии от самого навеса, чтобы тень закрывала эту лавку. Это такое программирование, проектирование делается. Но в целом надо понять, что это неплохо, просто его надо правильно сделать. Эти остановки временные. Если проект дальше двинется, мы надеемся, то появится и правильная остановка.
Д.КИСЛОВ: Думали ли вы о том, анализировали ли вы, что Ташкент — это не просто вечно жаркий, солнечный город, у него еще бывает зима? В Ташкенте есть очень большая проблема на автомобильных дорогах — это уборка снега зимой. Иногда его бывает очень много, его плохо убирает даже с этих широких, абсолютно плоских улиц. А если появляется какая-то велосипедная дорожка, которая идет за этой автобусной остановкой, появляются эти буферы зелени, не усложнит ли это уборку улиц в тех условиях, когда это бывает? И на этих остановках бывает холодно еще зимой.
Д. ПАРАМОНОВА: Да. Я думаю, что здесь Ташкент точно не менее комфортен, чем Москва и другие города мира. Я только в Якутске видела отапливаемые остановки. Я думаю, что это точно не тот случай, когда необходимо делать закрытые. Если мы говорим о правильно работающей транспортной системе, то время ожидания автобусов некатастрофично для того, чтобы мы околели и боялись выйти на улицу. Может, в Ташкенте в силу того, что зима короче и не такая сильная, как в Москве, может, не совсем привычно отношение к тому, что в холодное время мы точно так же должны комфортно находиться на улице, как и в другое. Мы сейчас, например, боремся с таким стереотипом, что зима — это не время, когда нам надо находиться на улице. На самом деле это такое же время, и все зависит от того, как у вас город предусматривает ваше нахождение на улице, как ни странно. Если у вас это правильно спроектированное пространство, по которому вы можете перемещаться, со множеством кафе и разного рода объектов притяжения с правильно организованной транспортной системой общественного транспорта, то это никому никакого дискомфорта не доставит, достаточно надеть куртку потеплее, и вся проблема решится. Что касается уборки снега. Зеленые зоны — это как раз то место, куда может складироваться снег, или островки, о которых я говорю, после уборки. Есть ошибочное мнение, что со снегом надо бороться, его надо обязательно вывозить и топить. Если мы не применяем сильных химических реагентов, то он не опаснее того ливня, который все равно смывает наши нефтеотходы в ливневую канализацию. Собрать и положить снег на эти буферные зоны — это совершенно нормальная стратегия для уборки улиц.
Д.КИСЛОВ: Это удобней.
Д. ПАРАМОНОВА: Вообще, можно говорить о том, что зима — это большой нераскрытый потенциал преобразования городского ландшафта, потому что снег — это инструмент, им можно пользоваться так, что город только лучше от этого будет, а не стараться как-то его вытеснить из своей жизни и делать вид, что никакой зимы у нас нет. Складирование снега вдоль дорог — это вполне себе понятная техника. Уборка велодорожки, все бобкэты малогаборитные, уборочная техника легко с этим справляется, тоже никаких проблем нет. Что еще важно, о чем я забыла сказать. Весь проект предусматривает безбарьерное движение, то есть у нас нет бордюров или ступеней, которые бы в случае передвижения такой малогабаритной техники могли бы помешать. Они делаются, конечно, не для уборки, а для людей с колясками, на велосипедах, роликах и тех, кому необходимо передвигаться без каких-то препятствий, но для уборки это также подспорье, потому что тогда они могут заезжать на тротуар, убирать этот снег и делать все, чтобы мы могли по нему ходить. Очень часто, особенно мы работали с Амира Тимура, поскольку многолетнее наслоение разных благоустройств, которые люди кто сам себе сделал, кто чего-то починил, это все было в разных уровнях, и то, что сейчас это может быть объединено в одну поверхность, — еще один фактор, который позволит легко содержать эту территорию.
Д.КИСЛОВ: Проспект Амира Тимура — не очень длинная улица, это ваш пилотный проект. Вы его почти завершили, реализовали. Что будет дальше? Что говорит хокимият Ташкента? Им понравилось, и они хотят продолжать? У вас есть уже какие-то проекты будущих разработок или все пока остановилось и нас ждет неопределенность?
Д. ПАРАМОНОВА: На сегодняшний момент мы выполнили все условия по контракту. Мы будем очень рады, если дальше сотрудничество перейдет в какие-то более крупные проекты. Например, для Москвы мы тоже начинали с одной улицы, как такой пилотной, но потом город сам понял, что необходимо разрабатывать документы более стратегического назначения. Это не проектирование одной улицы, это про то, как каждая улица в городе в случае реконструкции должна быть преобразована, какие типы решений мы должны применить, чтобы соответствовать этому уровню комфортного городского пространства. Конечно, для Ташкента важно создание таких комплексных документов. Когда в Москве мы делали, у нас 3,5 тысячи улиц, даже больше, все улицы были проанализированы, для каждой улицы была разработана систематизированная типология, и в соответствии с этой типологией были разработаны решения. Сегодня город, если захочет любую из улиц проектировать, он открывает специальный справочник, выбирает тип улицы, находит свою улицу, понимает, какой тип, что нужно будет сделать архитектору, как он это нарисует, какие цвета для плитки подберет, какие лавки, это уже пятый вопрос. Главное, что должно быть, как трансформирована улица. Конечно, для Ташкента как для очень интересного и сложного организма такие стратегические документы необходимы.
Д.КИСЛОВ: Но их пока нет.
Д. ПАРАМОНОВА: Пока их нет.
Д.КИСЛОВ: К ним не приступали даже?
Д. ПАРАМОНОВА: Мы очень надеемся, что пример проектов, которые сейчас сделаны, как кейсы продемонстрируют, куда можно стремиться. И для города это будет очевидным следующим шагом.
Д.КИСЛОВ: А был ли какой-то интерес от городских властей других городов — Самарканда, Ферганы, Бухары? Иногда бывает так, что посмотрят на Ташкент и берут с него пример и тоже хотят.
Д. ПАРАМОНОВА: Может, недостаточно прошло времени, чтобы кто-то это оценил. Пока никаких запросов не было. Конечно, это всем было бы интересно. Но, как и в Москве, у нас запустилась улица, прошло несколько лет, наверное, прежде чем это стало какой-то актуальной историей для регионов, которые тоже в этом стали участвовать. Кто-то по своей инициативе, потом была федеральная программа большая. В целом это такой неостановимый процесс. Сопротивление тут бесполезно, потому что как только люди понимают, что эта история работает, и работает на них, она становится востребованной.
Д.КИСЛОВ: И они хотят большего.
Д. ПАРАМОНОВА: Конечно. Что очень важно сейчас, и это тоже сильно отличается от того, когда мы начинали проектирование, что сейчас все проекты, безусловно, происходят при участии непосредственных пользователей. Мы не для каких-то абстрактных жителей города придумываем наш проект, а это встречи с бизнесом, с жителями, с местными сообществами, которые говорят, что им надо, что они хотят, что им дорого. Проектные решения обсуждаются непосредственно с ними. Они говорят: нет, нам это нет, а вот это да. Это очень правильный процесс. Возвращаясь к тому, почему мы не только архитекторы. У нас есть отдельная команда, которая проводит специальные сессии, потому что они тоже требуют навыков (неразраборчиво — 00:57), обсуждения. И все эти воркшопы — это определенная методология. Дальнейший любой проект, который будет происходить в Ташкенте с нами или без нас, должен делаться именно с вовлечением людей. Это такая важная вещь, без которой хорошего проекта не получится.
Д.КИСЛОВ: Вы читали, что пишет о вас ташкентская пресса? Вы отслеживали, мониторили?
Д. ПАРАМОНОВА: У нас есть аналитики, которые следят за всей медийной информацией. Мы всегда стараемся анализировать ее на предмет действительно полезных замечаний. Так же было и с Москвой. Это колоссальный источник информации, можно почитать и посмотреть. Например, когда про карман пишут, я понимаю, что не очень понятно было, почему сделали по-другому, поэтому возникает такая реакция. Вообще, наши сейчас возможности всем высказаться о том, что они думают, привела к тому, что многие люди считают себя экспертами в тех вопросах, в которых они экспертами не являются. Но категоричность, с которой они комментируют некоторые решения, она других людей вводит в заблуждение, и они начинают думать, что действительно человек разбирается. Это нормальный процесс, полемика вокруг городских проектов — это часть того, что обязательно должно происходить. Рассчитывать, что мы построим счастливый город и в нем не будет обсуждений, дискуссий, каких-то горячих споров, — это то, что нам пытались в прошлом столетии продать в виде специальных режимов существования государства, мы знаем прекрасно, что это все неправда. Конечно же, конфликт, обсуждения, дискуссия — это нормальный процесс, в котором, во-первых, воспитывается гражданское общество, в котором люди начинают разбираться в тех вопросах, в которых сегодня они обязаны разбираться. Горожане должны понимать, как устроено общественное пространство, почему пешеход имеет приоритет над автомобилем. Это некоторая наука, которую мы все должны освоить. Мы в этом процессе познавания все сейчас находимся. Совершенно нормально, что мы дискутируем и спорим.
Д.КИСЛОВ: Я бы хотел отметить очень позитивный факт, что эти перемены и ваш проект, он пришелся на такую фазу достаточно активного роста ташкентской и вообще узбекской прессы. В газетах наконец стало можно обсуждать эти вещи. Когда вырубали сквер, когда вырубали улицы Самарканда, Андижана или Ферганы, только так называемая оппозиционная пресса могла себе позволить об этом писать, эта тема была табу. В общем, это здорово, что и вы видите фидбэк, и люди могут дать вам фидбэк. О чем я не спросил вас, о чем бы вы хотели сказать сами?
Д. ПАРАМОНОВА: Это неожиданный поворот событий. Не знаю. Поскольку у меня большой опыт работы не в Москве, сразу скажу, что в Ташкенте был один из самых приятных, совершенно неожиданных для меня.
Д.КИСЛОВ: Чем приятных?
Д. ПАРАМОНОВА: Вообще, со всем постсоветским пространством очень сложно работать. Есть какие-то вещи, которые с нами происходили последние 20 лет. Безусловно, все, что происходило с нами последние 20 лет, — это правильное и в нужном направлении, но у этого есть очень много вещей, которые безвозвратно чего-то нас лишили. С очень большими проблемами, болезнями и заблуждениями нам приходится работать. Почему-то в Ташкенте, не знаю, в силу климата, большого количества зелени, какого-то общего настроя просто было легче. Мы всегда готовимся к какой-то небольшой схватке с реальностью. И здесь все-таки ты понимаешь, что вот это подправить, это можно сделать довольно просто. Это очень важно. В отличие от всех грандиозных проектов, которыми люди живут, например, в 2025 году запустится мост и так далее, они ждут этого моста, и жизнь станет лучше. Этого не происходит. Мы хотим сейчас, сегодня жить здесь, как мы ездим куда-то в Европу, прижавшись носом к стеклу, смотрим, как там красивая жизнь протекает. Эту жизнь можно сегодня сделать здесь. Вот чем благоустройство обладает великой силой, что в краткосрочное время меняет колоссально образ жизни. Я как человек, которая 20 лет была за рулем, я последние два года не сижу за рулем вообще, потому что мне кажется каким-то абсурдом, что в центре я буду перемещаться одна в 4-местном, стоять, потом парковаться. Это просто кажется нецелесообразным со всех точек зрения. Вот это перестройство, которое ты сам за собой замечаешь, очень вдохновляющее. Когда мы работали в Ташкенте, было понятно, что здесь подправить или показать, как этот образ жизни совершенно другого уровня, он очень близко, рядом, возможен завтра, а не в 2025 году, это такая вдохновляющая вещь, которая для проектировщика сильно поддерживает в сложную минуту. Очень мощный потенциал, который есть, колоссальная история, контраст советского парадного и частного сектора с махаллями и со всеми традиционными вещами — это такая колоссальная штука, которую действительно легко вывести на мировую арену с точки зрения уникального места. Работать с таким явлением — огромный соблазн для любого проектировщика.
Д.КИСЛОВ: Не по вашей работе вопрос. Вы упомянули махаллю, эту частную приватную жизнь, которая в Ташкенте и других городах Узбекистана выражается в одноэтажных домиках, маленьких старинных улицах. Один из таких районов в самом центре Ташкента был ликвидирован, и на нем будет возведен так называемый «Ташкент-Сити». Если можно, просто ваше отношение к этому проекту. Насколько он может быть органичен, не похоже ли это на какие-то амбиции Астаны, которая на пустом месте возвела эти огромные бетонные башни? Не попытка ли это копировать чужой, не всегда удачный опыт, как «Москва-Сити», которая как вставной зуб стоит посреди Москвы? Как вы к этому относитесь?
Д. ПАРАМОНОВА: Наверное, какие-то процессы, которые произошли в прошлом в Москве и еще где-то, они могут быть пересмотрены, мы можем переоценивать, хорошо это было или плохо, но факт свершился. Мы сейчас понимаем, что то, что все это снесено и Сити будет, это некоторая данность. Вопрос — насколько этот проект сможет так же продемонстрировать новый образ жизни или это будет, как вы сказали, такая симуляция. Это вопрос к тем, кто сейчас работает над этим проектом. Я смотрю, что в целом круг экспертов очень серьезный, которых привлекали к Сити, довольно серьезные проектировщики. Вообще, Ташкент очень много приглашает иностранных консультантов и таких сильных специалистов, что есть надежда, что несмотря на действительно серьезный, может, сейчас по-другому, сегодня это решение было бы принято, тем не менее уже состоявшееся решение, хорошо бы, чтобы это было сделано на нужном качественном уровне, чтобы те задачи, которые места решают, а именно привлечение иностранных партнеров, создание каких-то инвестиционных компаний, которые бы смогли работать на благо этого места, чтобы этот центр этому способствовал. Потенциально как объект — это вопрос к инфраструктуре, к тому, как будет все организовано, кто туда придет, как он будет в целом интегрирован в городскую ткань, в общественный транспорт, как он будет связан с аэропортом, то есть такие нюансы проектные, которые очень сильно определят успех этого места и его уровень, который бы был сравним, допустим, с такими же центрами по всеми миру. Ташкент, вообще Узбекистан очень сильно ориентирован на работу со всякими международными компаниями, конечно, создание условий для их существования — это важный фактор, который поможет развивать и другие части города. Могло бы оно быть по-другому? Наверное, можно бесконечно на эту тему рассуждать. Просто мне кажется, что важно, чтобы это произошло действительно на том уровне, на котором сегодня такие проекты создаются. Это значит с очень развитым, качественным общественным пространством, что там должны быть не только люди, которые работают в этих офисах, но которые туда стремятся по другим причинам, что у нас такой разнообразный набор пользователей, то, что называется микст юс (? — 01:06:46), то есть смешанный набор типологии помещений — коммерческих, образовательных, культурных, жилых и так далее. Это то, что обеспечит жизнь в этом месте. Если это правильно все туда запроектировать, то это может быть очень сильной точкой притяжения, источником некой новой энергии. Мы же не можем всегда тоже пытаться жить нашим сильным прошлым или потенциалом, нам нужны хорошие примеры. Если этот центр будет на нужном уровне спроектирован, то, может, как-то это компенсирует то не самое, может, правильное изначальное решение, которое было принято. Но здесь о прошлом уже, мне кажется, бессмысленно рассуждать, надо смотреть, что мы можем сделать для будущего.
Д.КИСЛОВ: Ну, и нам очень хотелось бы узнать заранее, до того, как «Ташкент-Сити» будет построен, ответить на часть тех вопросов, которые бы сказали, как он уживется с окружающим городом, микст юс и все остальное. И у нас будет такая возможность. Мы готовим вопросы PR-отделу «Ташкент-Сити», которые согласились любезно ответить на все наши вопросы. Надеюсь и оповещаю об этом нашу аудиторию, что на днях мы опубликуем об этом материал. Благодарю Дарью за прекрасную беседу. Надеюсь, что она не последняя. Желаю вам продолжить свои проекты в городе Ташкенте, который мы все очень любим, я в нем жил несколько лет. Очень надеюсь, что для ташкентских властей и для властей Узбекистана ваш проект не будет всего лишь данью какой-то временной моде, а станет такой устойчивой тенденцией на медленное и быстрое, то постоянное преобразование среды, и общественного климата, и пространства, и архитектуры, и всего остального. Спасибо вам, Дарья.
Д. ПАРАМОНОВА: Спасибо.
Д.КИСЛОВ: Всего доброго.
